Mariano Otálora: Horacio Rodríguez Larreta, fue durísimo con Macri. ¿Tan desastroso fue para ustedes el gobierno de Macri?
Martín Mura: No, para nada, de hecho Horacio después lo aclaró. Esto tiene que ver con la forma en la que necesitamos hacer los cambios y salir de un modelo de confrontación e ir a un modelo de amplias mayorías y de generar la mayoría más amplia, para que los cambios que uno va haciendo, que fueron los cambios que hizo Mauricio y que estaban en la misma línea de lo que nosotros este pensamos y somos parte del mismo espacio; pero que, claramente, cuando se toma este blanco/negro, todos los buenos rumbos que había marcado Mauricio, este gobierno los cambió: la inserción al mundo, una política de ordenamiento fiscal… todo eso es el gobierno actual lo tiró para atrás. Entonces hoy estamos en una situación peor a la que estábamos en el momento que llegó Mauricio al gobierno y que claramente marcó los caminos hacia dónde ir, como bien lo decía Horacio. Él en ningún momento habla de fracaso, sino desde fracaso de la gestión sino en la forma de llevar adelante las políticas; y esto es lo que Horacio viene haciendo hace mucho tiempo respecto de por qué se necesita una amplia mayoría, un consenso bien amplio, para que esas reformas en el camino correcto no puedan volver atrás.
Mariano Otálora:¿Cuáles son esas reformas que están convencidos que hay que hacer desde el momento cero? Porque tenés muchas dificultades. Hablamos el tema reservas, no hay dólares, tenés que salir a hablar con el Fondo Monetario Internacional, volver a los mercados, tenés el orden fiscal, el tema del cepo; digamos, los problemas los vemos todos, pero ¿cuál sería el camino para solucionarlos?
Martín Mura: Sin lugar a duda, de todo lo que vos acabas de decir, el origen y la raíz de todo eso es el déficit fiscal que tiene la Argentina históricamente. Y que el Banco Central continuamente está teniendo que atender las necesidades de financiamiento que tiene el gobierno porque se quedó sin mercado: ya nadie le cree y se quedó sin mercado para financiarse el déficit que tiene, con lo cual claramente el ancla de la Argentina es un ancla fiscal. La Argentina rápidamente tiene que encontrar el equilibrio fiscal. Hoy no tiene otra opción, porque a la Argentina en este momento no le presta nadie; con lo cual el orden fiscal, acomodar las cuentas… es lo mismo que hicimos en la Ciudad, el año pasado tuvimos un superávit del 9% de los ingresos, este año tenemos una proyección similar, eso nos permitió bajar impuestos, que es lo mismo que hay que hacer en el gobierno nacional… El camino pasa por ahí sin lugar a dudas.
Mariano Otálora:¿Y por dónde empezás dentro del orden fiscal? Porque uno dice “no hay que emitir”, tenés que bajar también el gasto. El gasto es muy amplio: porque vos tenés la ayuda social, el previsional que es enorme, el tema de tarifas… cuando quisieron tocar el tema de las tarifas, ningún gobierno lo quiere tocar: le pega al bolsillo… es una encrucijada. Tenés que tocar el gasto pero nadie se anima.
Martín Mura: Claramente hay que, por ejemplo, en el tema subsidios, no puede ser que todo el mundo esté subsidiado. Ya este gobierno después de querer mantener eso se dio cuenta y empezó con el tema de la segmentación, nunca lo implementó. Pero claramente hoy no puede estar todo subsidiado. Hoy los precios de referencia en la Argentina no existen. Claramente, el tema de subsidio es un tema que hay que atacar. Respecto de los de los planes sociales, ya este gobierno también se dio cuenta y empezó a hacer alguna auditoría respecto de “hay que sacar los intermediarios”; obviamente que hay que ocuparse de eso. Pero hay que mirar línea por línea del presupuesto y realmente tomar la decisión de ordenar las cuentas. Tampoco uno puede pensar que puede seguir de esta manera y que el Banco Central lo va a seguir asistiendo porque es más de lo mismo y no vamos a poder cambiar lo que le está pasando a la Argentina. Se probaron otras recetas que no funcionaron y esto del “ordenamiento fiscal” es lo que hace el mundo y los países que no tienen los problemas que tiene la Argentina.
Mariano Otálora:¿La duda en pesos hay que cumplirla o también se planea algún tipo de reperfilamiento?
Martín Mura: Los compromisos hay que cumplirlos. Para nosotros no es opción no cumplir con un compromiso. Con lo cual hay que ordenarse, hay que cumplir con los compromisos, hay que generar confianza en el mercado… cuando uno tome medidas y marque el rumbo, la confianza va a volver; y la Argentina, si hace los deberes como corresponde, va a volver a tener acceso al crédito y va a poder cortar este este camino de déficit, endeudamiento, LELICs, tasa de interés, inflación; ese círculo vicioso que claramente no se ha podido cortar en Argentina.
Mariano Otálora:¿Se imaginan saliendo del cepo de una, de entrada; o que va a ser algo más gradual?
Martín Mura: Yo creo que del cepo no se puede salir de entrada. Sí lo que tiene que haber es un régimen cambiario. Hoy tenemos 18 tipo de cambio. Parece que, sin lugar a dudas, tenemos que ir hacia un régimen cambiario donde estén bien claras las reglas y, obviamente en el tiempo, cuando se vayan tomando las medidas, sí ir hacia la unificación del tipo de cambio. Hoy ningún inversor o ningún productor argentino puede trabajar con con esta locura de tipo de cambio que no sabés bien cuál te toca de acuerdo a lo que tengas que hacer.
Mariano Otálora: Entonces, digamos, si el tipo de cambio oficial, imagino que tienen que actualizarlo porque en estos valores a la Argentina no le sirve, pero sin salir del cepo de una, todavía tendrá algunas restricciones… para ustedes ¿el tipo de cambio oficial es competitivo?
Martín Mura: Para mí todo este gasto de reservas que está teniendo la Argentina y todos estos problemas de reservas tienen que ver con tratar de sostener un dólar al que no accede nadie, entonces me parece que tenemos que sincerar los precios de la economía.
Mariano Otálora: Participaste hace unos días en Córdoba de un evento en que Carlos Melconián hizo una propuesta para el próximo presidente, sea quien sea. Melconián plantea el bimonetarismo. ¿Qué es lo que ves de ventaja y de desventaja de todo esto?
Martín Mura: Me parece que la Argentina es bimonetaria. Lo que no podemos hacer es ir en contra de lo que ya la Argentina por costumbre hace. A medida que nosotros vayamos generando confianza en nuestra moneda, seguramente más gente se va a empezar a inclinar al peso. Pero, mientras tanto, me parece que es lo que sucedió siempre en la Argentina y no deberíamos por qué pelearnos contra eso.
Mariano Otálora: Muchos hablan de que el bimonetarismo es la antesala de la dolarización.
Martín Mura: Yo realmente creo que la dolarización no es una opción. Me parece que no están las condiciones dadas. Y yo soy un convencido de que, si uno va a la dolarización, pierde la política monetaria; y creo que la política monetaria es una de las herramientas más fuertes que tienen los países para desarrollarse, para incentivar ciertas industrias, para generar tasas para algunos programas o proyectos que tienen potencia en la Argentina y perder esa herramienta para mí no es una buena idea.
Economía en CABA
Mariano Otálora: Te llevo más que nada los números de la Ciudad, esta es una pregunta que se hace mucho entre quienes vivimos en las ciudades. ¿Por qué no hay más subtes? ¿Por qué no hay más estaciones? Es como que se paralizó el Subte. Ya no sé cuándo fue la última estación que se inauguró y uno dice “no hay más Subte”.
Martín Mura: La última estación se inauguró en el 2019: se inauguraron las tres estaciones de la línea E, una línea postergadísima que es la que termina en Retiro. La inversión en subterráneos requiere de estar en un país que tenga las condiciones de previsibilidad y que se pueda conseguir financiamiento en el exterior. Hoy es imposible financiar una línea de Subte con los recursos corrientes de la Ciudad. Una línea de Subte, la última que estuvimos analizando y que se hicieron los trabajos de ingeniería, que es la línea que va de Constitución a Plaza Italia, la línea F, esa está en el orden de los 2 mil millones de dólares. Es decir, claramente se necesita financiamiento de ya sean organismos multilaterales, o con los productores de los coches; y hoy la Argentina no tiene esa puerta abierta, es imposible hoy conseguir ese financiamiento para para la Argentina, y hablo de la Argentina porque la ciudad está dentro de la Argentina. Obviamente los indicadores fiscales de la Ciudad, si la Argentina estuviese en otra posición, no tendría ningún inconveniente en conseguir esos recursos. Pensá que hoy la deuda de la Ciudad, el total de la deuda de acá de los próximos 30 años, representa hoy el 19% de los ingresos de un año. Es decir, con menos de tres meses de recaudación la Ciudad de Buenos Aires paga toda la deuda que tiene para los próximos 30 años. Tiene una situación inmejorable para poder salir al mercado y conseguir financiamiento para este tipo de obras. Pero el país es el que te pone el piso.
Mariano Otálora:¿Por qué si los números de la Ciudad son tan buenos no bajan impuestos?
Martín Mura: Es que es justamente lo que hicimos hace un mes. Claramente, hacia donde tenemos que ir es hacia el ordenamiento de las cuentas: nosotros terminamos de ordenar las cuentas. Estamos convencidos que ese es el camino. Ordenamos las cuentas, bajamos impuestos. Nosotros estamos convencidos que el consenso fiscal que se firmó en el año 2017, que fue una de los de las grandes medidas que se tomaron en el gobierno de Mauricio Macri, es el camino que tenemos que seguir las provincias. Tenemos que salir del impuesto a los ingresos brutos: es un impuesto que es regresivo, distorsivo, en cascada, castiga el valor agregado, debe ser uno de los peores impuestos que existen. Y ese consenso era el que el que marcaba ese camino. Claramente la Ciudad es a la que más le cuesta, porque es la que más depende de sus recursos. Hoy la ciudad de Buenos Aires tiene un 90% de recursos propios y solamente un 10% de recursos que vienen del gobierno nacional. Con lo cual, cuando se habla de bajar impuestos provinciales, a la Ciudad es a la que más le cuesta. Pero nosotros, justamente hace un mes, cuando ya con las cuentas ordenadas y después de haber resuelto lo de la quita de la coparticipación, que fue un golpe muy fuerte para la para la Ciudad de Buenos Aires; más allá de eso y de que el gobierno nacional decidió no cumplir con un fallo de la corte que decía que nos tendrían que haber devuelto los recursos, la Ciudad se ordenó y, una vez que se ordenó, empezó a bajar impuestos y va a seguir en ese camino.
